Magyar zsáner

Én még abban sem vagyok biztos, hogy a "minden film a közönségnek készül" teljesen üres állítás, hanem lehet, hogy hamis. Elképzelhető, hogy valaki nem a közönségnek szánja a filmjét.

Festészetben, irodalomban nem tűnik lehetetlennek, hogy, hogy valaki a "fióknak" dolgozzon (ismerünk is eseteket, Berzsenyi jut így most eszembe).

A film esete nyilván csak annyiban más, hogy sok pénzbe kerül és - többnyire, kísérleti filmek esetében biztos van ellenpélda - közösségi alkotás. De ettől függgetlenül is elképzelhető, hogy valaki az önkifejezés, az alkotófolyamat öröme (ha van ilyen) miatt készíti a filmjeit, és a film utóélete nem is érdekli. A közönségfilmek esetében ez elképzelhetetlen, mert a célja éppen a minél szélesebb közönséghez való eljutás (és az értékét is ez az utóélete határozza meg). Természetesen a művészfilmek(szerzői, stb) esetében is általában fontos az utóélet, a producereknek szinte csak ez fontos (na hoppá, most akkor ki is a film "szerzője"?), meg eleve fesztiválokra készülnek, ahol vannak trendek, divatok, tehát korántsem a "tényleges" művészi érték (na ja, mi az?) alapján rangsorolnak. De itt már elvileg nem kizárt a dolog, és biztos lehetne rá találni példát. Egy dolgot már tudunk: Janisch Attila nem tartozik ezek közé.
Egyébként Taratntinó meg Rodriguez is, ha jól emlékszem, mondott olyanokat, hogy ők saját maguknak készítik a filmjeiket, de szerintem ez inkább csak póz.

Az európai (művész)filmek "gyenge" történetvezetése szerintem úgy általában a XX. százdi - narrativ, a többinél ez nyilvánvalóan szóba se kerül - művészeteknek a "történetektől" való idegenkedésére vezethető vissza. Vagyis nagyon leegyszerűsítve arra, hogy többnyire úgy gondolták, hogy a történet csak teher, "kolonc" ami elfedi a médium vagy mittoménmi által igazán kifejezhető, kifejezendő tartalmakat.

Művészfilm "parasztos" értelmezése..

Ha egy film kísérletet tesz arra, hogy bevonja a nézőt a film "alkotói körébe".. próbálja meg gondolkozásra bírni akár a film közben, akár a film után, és a film tetessen fel a nézővel bizonyos kérdéseket (amire aztán a néző -ha tud vagy ha akar- akkor megpróbál válaszolni..)

Az amerikai "művészfilmek" azért sikeresebbek, mert ők nem feledkeznek meg a történetvezetésről ebben a műfajban sem. Ennek számos oka van. Talán benne van az amerikai, és európai néplélek közötti különbség... Talán a profitorientáltabb filmfinanszírozás... és még lehetne sorolni...

Azon mindig mosolygok amikor próbálják beadni hogy "minden film közönségfilm, mert a közönségnek készül"
Ez fontos információ...
Hát persze, legalább megtudtam hogy nem a fókáknak, meg a elefántoknak készülnek az állatkertbe...:))
Nem akarok messzire menő vitát nyitni arról, hogy az emberek elég nagy százaléka igencsak vegetatív módon éli az életét, és őket nehéz aktív gondolkodásra rábírni..(még azt sem mondom hogy sajnos, mert ez talán mindannyiunknak jobb....:)..)

(nem sikerült rájönnöm, hogy milyen rejetett tartalmakra utaló freudi elírás az "érdeklődik" helyett "rendelkezni"-t írni)

"művészfilm(art cinema): (1) Kritikai kifejezés azokra a filmekre, amelyeken, noha kereskedelmi körülmények között készülnek, formanyelvüket és stílusukat tekintve az "elitművészet" modernista tendenciái érződnek (l. modernizmus), és amelyek a populáris szórakoztatás alternativáját jelentik. (2) Az amerikai filmiparban olyan importfilmek mehnevezése, amelyek iránt elsősorban a felső-középosztálybeli, magas iskolai végzettséggel rendelkező közönség rendelkezik." (David Bordwell - ami persze nem azt jelenti, h szentírás, de gondoltam ide illik).

annacuka: vigyázz, mert itt tényleg könnyen paranoiássá válik az ember.

Én nem vagyok paranoid, mert tőlem mindenki annyira fél, hogy nem mernek beszélgetni velem...

Egyébként csak én érzem, hogy valahogy mintha mindenki kicsit paranoid lenne mostság a fórumon? Miért kell rögtön támadást és ellenkezést látni egy hozzászólásban? Btw. lehet, hogy én is ezt csinálom épp. Akkor elnézést kérek.

Kedves Attila!

Először is: nem zanzásítottam a cikket, nem gondoltam, hogy csakis -és kizárólag a szorosan a témához kapcsolódóan lehet írni. Azt hittem, ha valamiben nem értek egyet a fórumozókkal, arra is reagálhatok. Bocsánat.
Másodszor: nem osztom az észt a művészfilm-tömegfilm-közönség-Chaplin-népszerű-Bergman-művészfilmes témakörben,csupán bátorkodtam megjegyezni, hogy a látott filmek és a tanult dolgok alapján úgy gondolom, hogy Fellini személy szerint magasról tett egy csomószor a közönség véleményére, meg a dramaturgjáéra, meg mindenkiére, és azt forgatott, amit akart, ennyi. Nem kell belemagyarázni semmi lila bölcsész vagy bunkó hozzánemértő hozzáállást. Szó nem volt elméleti háttérről fél mondatom mögött.

Kedves Annacuka és mások!

Azt kellene megérteni, hogy nincs "a" közönség, mert "a" közönségnek csak "a" filmeket lehet készíteni. Általánost az általánosnak.

A műalkotások közönsége ezzel szemben éppoly rétegzett, mint a társadalom.
Fellini és Bergman számára pontosan annyira volt fontos, hogy a filmjeik üzenete eljusson a közönségükhöz, mint Chaplin számára, csak mindannyian más és más típusú közönséghez szóltak.
Chaplin kétségkívül szélesebb és kevésbé meghatározható összetételű közönséghez szólt és azok a filmek, amelyeket ő készített, minthogy zsáner- (műfaji) filmek voltak az alkotási metódust is mássá tették esetében.

De - az isten szerelmére értsük már meg!!! - ez nem jelenti azt, hogy az egyik nem (vagy kevésbé) a közönségnek készítette volna a filmjeit. Vagy attól, hogy a másik szélesebb közönségréteget tud és akar megszólítani (elsősorban a műfajiságból automatikusan következően), attól ő inkább készítette a közönség számára a filmjeit. (A „kevesebb” szinonimája nem a „kevésbé”!!!!)

Miközben a műfaji és szerzői filmek esetében mindenki megpróbál marha tudományosan objektív lenni, valójában a szubjektív indulatait és érzelmeit fogalmazza meg látszólagos objektivitással.
Ez fából vaskarika. Nem vezet sehová.
Egyébként jórészt ennek a nézőponti zűrzavarnak is köszönhető, hogy a magyar zsáner- (műfaji) film képtelen talpra állni és valójában a primitíven leegyszerűsített történetekkel és olcsó poénokkal helyettesítődik esetében az igazi szaktudás.
Nagyon nagy tisztelet a kivételnek!!!
Üdv:
Janisch Attila

A képaláíráshoz: szerintem igen, Chaplin filmjei inkább készültek a közönségnek, mint Felliniéi.

kedves Minovics,

http://www.typotex.hu/?page=konyvek&isbn=978-963-9664-33-3

itt a könyvajánló + egy recenzió az elméletről.
ahhoz, hogy a logikai rekonstrukcióról szóló fejezetet megértse, szerintem nem árt egy keveset olvasni a modális logikáról általában, valamint a képaktusokról és a lehetséges világok szemantikájáról. Ehhez több könyv is van; ha nem akar nagyon belemélyedni, akkor érdemes kortárstanulmányokat olvasni a logika köréből; ezek nem rágják át a szimbolikus karaktereket, viszont olyan ismeretelméleti problémákat is boncolgatnak, amelyek, ha jól sejtem, jobban érdeklik jelenleg, mint a logika.

(uhh, nagyon remélem, hogy ennyire azért nem bonyolult ez a kérdés, mint amennyire nem értem, miről beszéltek...)

Ezen a ponton kénytelen vagyok feltenni a - tájékozatlanságomat végképp leleplező - kérdést: kinek/kiknek az elméletét interpretálja, és milyen forrásokból lehet tájékozódni (amennyiben valaki részletesebben meg akarja ismerni az elméletet)?

Egyébként attól, hogy egy elmélet szándéka szerint semleges bizonyos problémákra, nem jelenti azt, hogy ne lennének pl. ontologiai/ismereteleméleti elkötelezettségei. Márpedig nekem úgy tűnt, az Ön által javasolnak vannak ilyenek.

kedves Minovics,

ez az elmélet - ami távolról sem az enyém, csak (saját és a fórum szűkös határain belül) interpretálom - szándéka szerint semleges a fenomenológia/ontológia problémájára, noha nyelvezete és szerkezete alkalmas arra, hogy ezeket a problémákat elhelyezzük benne.

A paraméterezésről: vannak kategóriák, amelyek paraméterezhetők, és vannak, amelyek nem. Ugyanakkor a vektort az ábrázolás értelmében használtam, nem sugall szükségszerű kontinuitást (tehát például diszkontinous funkciók és aritmetika is elfér benne).

A nyelv és a logika feladata is más, két külön dolog, a logikának és a metanyelvnek sem kell világról mondania semmit: előbbi a logikailag, tehát szükségszerűen érvényes következtetésekkel foglalkozik (nagyon durva fogalmazással); utóbbinak a nyelvről, és nem a világról kell szólnia.

üdv,
m.-

Kedves Ukiyo!

Így már kezdem érteni a dolgot. (Sejtésem szerint kissé fenomenologiai szinezete van az elméletének.) Bár azt nem értem még mindig, hogy miért kell 3d vektorizációról beszélni. Itt egyszerűen 3 paraméterről van szó (ami meghatároz egy "világot"(azért írom idézőjelbe, mert ön mégiscsak egy szubjektum világát érti rajta, ha jól értem), de amint már matematikai analogiát használ, előfeltételezi pl. azt, hogy ezek a paraméterek mennyiségileg mérhetőek.

Az, hogy valaki a szubjektumtól függetlenül létező kódnak (mert ezt még Attila is belátta, hogy létezhet szubjektumtól függelenül is) milyen jelentőséget tulajdonít, nyilván összefügg azzal, hogy milyen nézőpont áll hozzá közelebb (pl. fenomenológiai, fizikalista stb.). Azaz, hogy a szubjektumon kívüli létezőnek milyen jelentőséget tulajdonít - vagy máshogy fogalmazva, mennyire tartja megismerhetőnek.


A 23. hozzászólásával egyetértek, lehetne még vitatkozni, de ez már tényleg nem erre a fórumra tartozik.
(Ja, de a Kelemen...-idézetet főkéntarra a megjegyzésére írtam, hogy
"A természetes nyelvre vonatkozó (nagyrészt még kidolgozatlan, talán nem is lehetséges) logika nyelve ezért a természetes nyelvhez képest transzcendált, vagyis metanyelv, mert magáról a nyelvről kell(ene) szólnia."

abból a megfontolásból, hogy: amennyiben kidolgozott lenne egy természetes nyelv teljes logikai modellje, akkor (is) felesleges lenne ezt "metanyelvnek" hívni, mert attól, hogy A nyelv összes mondata (jelentésromlás nélkül)lefordítható A' logika szimbólikus nyelvére, attól ez az A' semmiről nem fog tudni többet mondani - sem a világról, sem az A nyelvről. (Persze ettől lehet, hogy nem csak teoretikus, hanem gyakorlati haszna is lenne, pl. bizonyos fordítóprogramok algoritmusában lehet h alkalmazni lehetne.) )
üdv: M.
u.i.:Eszembe jutott Borges Bábeli könyvtára - talán ez jól illusztrálja, hogy nem teljesen abszurd az álláspontom (pl. a hierogrifák terén).

Tisztelt Janisch Attila,

mivel ezt csak most olvastam az Ön 15. hsz-ában, nagyon röviden reagálok rá

"Egyébként nekem úgy tűnik a Márton által vázolt 3D konstrukció sem számol ezzel a feltétellel, vagyis a 3D konstrukció is csak az objektív összetevőket írja le, azaz magát a lehetőséget és nem jelöli – mint elengedhetetlen résztvevőt – azt a szubjektumot, amely megérti, felismeri és hasznosítja ezt a lehetőséget. "

Lehet, hogy nem tűnt ki a szövegemből, de a dolog pontosan erről szól. Sem a reprezentáció, sem pedig a jelentés nem képzelhető el a nélkül az ágens (mondjuk: szubjektum) nélkül, AKI ezt a (mondjuk: mintát) mint reprezentációt és mint szignifikációt ismeri fel. Vagyis bizonyos esetekben ennek a szubjektumnak a szerepe: a 'felismerő', más esetekben a 'létrehozó' is. A hab a tortán, hogy a 3D vektorizáció következtében az objektív létezők (referátumok) is a szubjektív vektorokkal együtt jelölhetők ki. Ez nem azonos Berkeley nézeteivel, csak azt mondja, hogy jó, léteznek szubjektumon kívüli létezők is, azonban számunkra ezek közvetlenül nem érhetők el, vagyis mindig jelentésadó/értelmező tevékenységünk közben találkozunk velük (a legkülönbözőbb formákban).

kellemes ünnepeket!
m.-

egyet tudok vele érteni úgy, ha azt mondjuk: a kérdések feltehetőek természetes nyelven, a válaszokhoz viszont új szemantikát kell kidolgozni. Akiket felsorolt, azok biztosan ezt tették.

A "Kelemen János..." kötet érvelésével itt és most nem tudok vitatkozni (hely és relevancia hiányában); mindenesetre nem biztos, hogy igaza van. Talán így: minden természetes nyelv magának 'a nyelvnek' egy példánya; amely nyelvre kidolgozható egy, a nyelvpéldány terminusaiból merítő, ám a létrejött modellnyelvben pontosan definiált jelentést alkotó, morfológiáját és grammatikáját logikai struktúrában felépített szimbolikus rekonstrukciós rendszer. Ennek pedig - pontosan formális volta miatt - minden természetes nyelvre visszafordíthatónak (vagyis univerzálisnak) kell lennie.

szép napot és kellemes ünnepeket,
m.-

"nem, a logika nyelve nem természetes nyelv, hanem formális/szimbolikus nyelv." - Nem is állítottam ilyet, csak azt, hogy azok a filozófiai problémák, amiket ezek a logikai rendszerek felvetnek/megválaszolni igyekeznek(és amik engem nem hagynak taljesen hidegen), feltehetőek természetes nyelven is (Frege, Russell, Quine, Kripke tanulmányai ill.ezeknek könyvtárnyi varációja/reflexiója).
Egyébként meg "ma tehát széleskörű az egyetértés abban, hogy a természetes nyelvek minden formalizálási törekvés alapját és vonatkoztatási rendszerét alkotják. A formalizált nyelveknek nem az a céljuk, hogy helyettesítsék a természetes nyelveket, hanem az, hogy modellálják egy-egy töredéküket (a kvantifikáció működését, a névelők viselkedését, a modélis operátorok logikáját, stb.) (...) Minden természetes nyelv funkcionálhat saját metanyelveként. (...) Természetes nyelvek és a többi szemiotikai rendszer viszonya asszimetrikus abban az értelemben, hogy a természetes nyelv segítségével leírható a többi szemiotikai rendszer, míg a többi szemiotikai rendszer nem alkalmas sem önmaga, sem más szemiotikai rendszer reprezentálására." (Kelemen János-Farlkas Katalin: Nyelvfilozófia, 35-39. o., az érvelés is itt található).

A többi kérédésen még gondolkodok. (Popper kívételével, őt már leírtam magamban.)

Tisztelt Attila,

nagyon érzékeny gondolat, amit ír. Magam úgy gondolom, hogy a 'küldő nélküli üzenet' vagy nem üzenet, vagy ha mégis, akkor arról van szó, hogy nem tudjuk azonosítani a küldőt. A törvényszerűségek (mint a fizikai törvények) véleményem szerint nem üzenetek, mert az üzenet szignifikációt feltételez, annak pedig kötelező bővítménye valaki (vagy valami), aki e szignifikációt konstituálja/létrehozza/teremti. A kémiának tehát vagy nincs üzenete per se, vagy ha van, akkor küldője is van.

Ugyanakkor mi - ahogyan írja - a megismerésünk eszközeit többé-kevésbé arra (is) fordítjuk, hogy kategoriális rendszereket fejlesszünk ki e törvényszerűségek leírására.

Tehát szerintem nincs rá okunk, hogy üzenetnek címkézzük a törvényszerűségeket, csak akkor, ha ágenst is felteszünk mögé. Erre vagy van szükség egy leíráshoz, vagy - mint a fizika, kémia és biológia, mint tudomány esetében - nincs.

PS:: a végképpeni offolás elkerülése végett nem írom meg annak következményeit, ha úgy hisszük (mint én), hogy a törvényszerűségek lehetnek üzenetek (attól függetlenül, hogy jelenleg milyen eszközeink vannak a dekódolásra illetve tudás vagy hit kell az ágens felismeréséhez) :)

Kedves Minovics,

nem, a logika nyelve nem természetes nyelv, hanem formális/szimbolikus nyelv. A természetes nyelvre vonatkozó (nagyrészt még kidolgozatlan, talán nem is lehetséges) logika nyelve ezért a természetes nyelvhez képest transzcendált, vagyis metanyelv, mert magáról a nyelvről kell(ene) szólnia.

A Popperi világ 3 státusza nem világ 1 és világ 2 elemeinek konjunktív halmaza, hanem valami egészen más. Ebbe tényleg nem érdemes itt belemenni, de a különbség éppen a világokhoz való hozzáférés kapcsán ragadható meg.

Ami a megközelítésemmel a problémája - ha jól értem - az könnyen megválaszolható. Minden világ (aktuális és lehetségesegyaránt) a három tengely mentén írható le. Ez tulajdonképpen háromdimenziós vektor: vagyis amire Ön rákérdez, azaz a reprezentáció, az szintén a rekonstrukció három vektorával adható meg, vagyis szükség van hozzá az ontológiára és az intenzióra is. Ugyanis reprezentáció nincs a nélkül, amit reprezentál, és nincs anélkül a jelentés nélkül sem, ahogyan ezt teszi.

vagyis szó sincs róla, hogy önmagában a reprezentáció egy lehetséges világ lenne, remélem nem is írtam ilyet. Hanem arról van szó, hogy egy lehetséges világban (pl egy film világában) a reprezentáció a referenciával és az intenzióval együtt írható le, ezek együttesen alkotják a film lehetséges világát. A film, mint reprezentáció tehát a lehetséges világok szemantikájában nem írható le kimerítően ezen reprezentáció referenciája és intenziója nélkül.

Kedves Minovics!
Ha belegondol sokkal izgalmasabb az az állapot, amikor valami van, de mégsincs, mint amikor egyszerűen nincs.
Én egyébként nem egy totális különbséget kívántam megállapítani, csak finomító distanciát tenni, miközben a hangsúly a lehetőséget felismerni képes vagy éppen képtelen szubjektum szerepén volt.

És azt is gondolom, nincsenek végső (befejezett) állapotok, csak pillanatnyiak.
Üdv:
Janisch Attila